映画化もされた『ぬいぐるみとしゃべる人はやさしい』でジェンダー差別に傷つく男性の姿を繊細に描き、話題を呼んだ作家・大前粟生さん。待望の新作『物語じゃないただの傷』は、「差別への抵抗・告発すらも消費される社会の闇」までも捉える超衝撃作です。刊行を記念し、「文藝」2023夏季号に掲載された、大前さんと吉田恵里香さん（脚本家・NHK連続テレビ小説『虎に翼』アニメ『ぼっち・ざ・ろっく！』他）の対談を特別公開します。

＊吉田さんから本作へのご推薦文はこちら。
＊大前さんと吉田さんの対談イベント開催決定！　詳細は後日お知らせします。

2020年刊行の大前粟生氏初中篇を表題作にした小説集『ぬいぐるみとしゃべる人はやさしい』が映画化され、今春劇場公開される。周囲のように恋愛を楽しめない主人公が、大学のぬいぐるみサークルの交流を通しコミュニケーションに向き合う姿を描く。自身初の著作映画化を記念し、ドラマ「恋せぬふたり」でアロマンティック・アセクシュアルの男女の同居物語を描き向田邦子賞を受賞、24年度前期NHK連続テレビ小説「虎に翼」の脚本も手掛ける吉田恵里香氏を迎え、多数派の枠からこぼれ落ちる人々を描くことについて語っていただいた。

■原作を読んですぐ映画を観ると

大前粟生　今回対談の話をいただいて、吉田さんとお話しさせていただきたいと僕から編集部にお願いしました。吉田さんが脚本を書かれたドラマ「恋せぬふたり」とアニメ「ぼっち・ざ・ろっく！」を拝見したのですが、多数派の枠に馴染めない人たちを描く際の、物語と社会への眼差しのバランス感覚がすごく巧みだと感じて。
吉田恵里香　光栄です。「ぬいぐるみとしゃべる人はやさしい」の小説も映画も、すごく面白かったです。原作を読んだすぐ後に映画化作品を観るのは初めてで、脚本家としても新鮮な体験でした。モノローグを用いない映画の手法も興味深くて。
大前　僕自身は原作者意識みたいなものがすごく薄いんです。なので、「ぬいしゃべ」って不思議な話だなと思いながら映画を観ました。それぞれの人物が持っている印象が、実写ではすごく強まっていて。主人公の七森もちょっと不気味な人物に感じられました。
吉田　大学の「ぬいぐるみサークル」でぬいぐるみと話す大学生たちの姿を通して、監督は「対話とは何か？」を描こうとしたのだと私は思いました。ぬいぐるみの視点もけっこう出てくるのですが、もしも私が脚本を担当していたら、ぬいぐるみの扱い方が違った気がします。良い意味で小説以上にざらついた感触がありましたね。
大前　吉田さんのおっしゃる「ざらつき」って、もう少し言葉を足すとどんな意味でしょうか。
吉田　例えば、冒頭に主人公の七森がぬいぐるみを洗う場面が出てきますよね。キャッチーさを狙うなら、この入り方はしないと思うんです。物語上、七森が自分のぬいぐるみを持つようになるまで時間がかかるので、早い段階でぬいぐるみとの「対話」を描こうとしたのではないかと。全体的に解釈を観客に預けた描き方をしていて、そこにざらつきを感じました。
大前　なるほど。先日、監督の金子由里奈さんとお話をさせていただいた際に、可愛いぬいぐるみと繊細そうな人々をキャッチーに描くことはいくらでもできるけど、それはしたくなかったとおっしゃっていて。「ぬいしゃべ」を映画にするなら、考えすぎて、七転八倒して、取り乱している人が撮るべきだと思った、と言ってくださったのがとても印象的でした。もともとこの小説は、「女性差別に傷付いている男の子を書いてください」という依頼を受けて書いたのですが、すごくタイムリーな題材を扱っている感覚がありました。エンターテインメントとして面白く描くと取りこぼしてしまうものがあるし、〝正解〟のある話でもない。解決することよりも、思い悩んだりモヤモヤしたりしている登場人物たちが話をする場所を描きたいと思ったんです。
吉田　小説の方が主人公の気持ちにぴたっと寄り添って読めますよね。映画の方は、観客と主人公の距離感をあえて少し遠くしている印象でした。この人のことを好きになっていいのかどうか、分からないまま七森を見ていく感じというか。原作を読まないで映画を観た人は、七森がシスヘテロなのか、ゲイなのか、アロマンティック・アセクシュアルなのか、セクシュアリティや性自認の度合いも分からない中で、どう彼を観ていくのかは気になりました。原作だと、七森にも性欲があること、恋人を作ってみたいと思っていることは分かりますよね。その辺の解釈の余地を広くすることで、観る人たちが自分ごとにしやすくする意図があったのかもしれませんね。

■小説と映像における“分かりやすさ”

大前　脚本家の方って普段はどういう風に仕事を受けて、どんなスケジュールで進めてらっしゃるんですか。
吉田　基本的には事務所に依頼が来て、入れられるなら入れます。アニメとドラマとか、複数の仕事がいつも並行していますね。加えて、今は漫画原作やエッセイも書いていて、そんなに優良進行できないタイプなので、いろんな人に迷惑をかけながらやっています（笑）。テレビのオリジナル連続ドラマは「恋せぬふたり」が初めてでした。
大前　吉田さんのインタビュー記事を読ませていただいたのですが、恋愛感情を他者に抱かない二人がお菓子かパンを夜に食べるという、ゆるい深夜ドラマの企画を提案したことは以前もあったけど、通らなかったと。「恋せぬふたり」は、話数を重ねるごとに徐々に主人公に感情移入できるつくりになっていると感じました。
吉田　NHKさんだからやれた、という部分は大きかったかもしれませんね。民放さんだったら、たぶん通らないかな。登場人物がアロマンティック・アセクシュアルだと明示しなければ通るかもしれないけど。NHKさんでもそこをはっきり言うのか言わないのか聞かれたのですが、私はちゃんと言いたい、と。ただ、みんながその言葉にまだそれほど馴染みがないので、最後まで見ていく中でだんだん分かってくる話にしたいと思いました。入門編というか、だんだん深く浸透していくような。
大前　NHKと民放ではけっこう違いがあるんですか。
吉田　NHKさんでは「この言葉は分かりにくいから変えましょう」みたいな指摘を受けることはあったけど、目線は揃っていましたね。テーマはちゃんと共有できていて、その上で、できるだけ多くの人に伝えるためにどうするのかを一緒に考えることができました。他の放送局だと、分からないものは削ってしまうことが多いかもしれません。NHKのドラマって、「よし、NHKのドラマを見よう」と思って見る人が多いと思うんです。でも民放だと、バラエティー番組を見ていた流れでドラマを見ることも多いし、五歳の子どもからおばあちゃんまで間口が広い。「嫌だと思う人がいるかもしれない」と判断したら削るのは止むを得ない部分もあると思います。ただ、削られるとやっぱり落ち込みますよね。本当はなんで嫌だと感じるのかを自問してほしいし、それができるドラマを作りたいと日々思っています。
大前　実は二、三年前から、アロマンティック・アセクシュアルの高校生の話を書いていて。だから僕も「恋せぬふたり」のことはずっと意識しているのですが、この作品は今後、古典的な位置付けになっていく気がしました。アロマンティック・アセクシュアルを題材とするなら、「恋せぬふたり」を踏まえないわけにはいかなくなるというか。
吉田　アロマンティック・アセクシュアルを知らない人に分かってもらえないと意味がないと思ったし、どんなテーマを扱っても結局、私たちはそれを物語に使わせてもらう側じゃないですか。どういう人たちなのか、どういうことをつらいと思っているのかを私たちは知らないし、自認しない人もいるし、自認していても公言しない人もいるし、いろんな人がいる。そもそもそこに重きを置かなかったら、みんなセクシュアリティと関係なくいられるのにね、というところまで持っていきたかったんです。不用意に人を傷付けたくはないし、アロマンティック・アセクシュアルの人がことさら説明されずに当たり前にいるようなドラマもやってみたい。同時に、美味しいところだけをつまむのも失礼じゃないかな、という気持ちもあって。当事者が見たら傷付くよな、嫌だろうなと思いつつも、でもここは通らないとだめだなと思いました。なので、古典と言っていただけたのは嬉しいです。
大前　小説というジャンルの場合だと、作家や編集者のものすごくぼんやりとした共通認識、空気感として、例えば社会的なテーマを描く場合でも、老若男女に伝わる「分かりやすい言葉」を用いることへの忌避感がある気がしていて。自分にもその感覚はある一方で、それって奢りかもしれないなと思うんです。だからこそ、分かりやすく伝わってくる作品に触れたとき、眩しく感じる気持ちとモヤモヤとが自分の中に生じる。これって何なんだろうなっていつも思います。
吉田　小説と映像作品の違いもありますよね。映像は関わるスタッフが何十人もいるので、解釈を委ねすぎることにはリスクもあって。監督、俳優、音楽制作者、いろんな人の解釈が入ってきて、結果的に良い方向に行くケースもあれば、迷走してしまうケースもあるんです。
大前　「ぬいしゃべ」の撮影現場にお邪魔させていただいたのですが、映画の撮影現場に行くこと自体が初めてで、勝手にもっと殺伐としたイメージを持っていたんです。こんなにみんなが仲の良い感じの現場があるんだと驚きました。
吉田　そういう現場もありますね。現場によります（笑）。
大前　関わっているすべての人を尊敬したというか、小説は結局一人で書くだけだし、映像と比べたら楽だなって思いました（笑）。
吉田　ただ、小説は作家の責任が重いですよね。私も小説を書くけれど、ここは演者の表情がよければOK、とはいかないじゃないですか。いろんな仕事を並行してやっていますけど、小説だけは脳の使う場所が違って、他の仕事と並行できないんです。
大前　僕は小説に対する責任感がそんなに強くないかもしれないです。自分なりの作品を作る上でのモラルというか、真っ当さへのラインなどはあるけれど、結局、フィクションを書いているだけだよな、みたいな感覚もあって。だから余計に、映画化された作品が眩しくて、ちょっとショックでもあって。
吉田　私は脚本を書くとき、必要最低限のト書きしか入れないんですね。台詞をメインで書いて、台詞とストーリーの流れ以外の部分は縛られず自由に演者さん、監督さんがやってくれる方がいいなと思っていて。でも、小説だと全て自分で書かなきゃいけない。実は「恋せぬふたり」はノベライズ版を出すことになっていて、四、五年ぶりに小説を書いたんです。で、いざ書き始めると、筆が全然進まなくて。昔ほど本を読めていないし、書いていなかったし、ちょっと反省して、最近は毎日三十分だけ小説を書くようにしています。どこに発表するわけでもないのですが。

■キャラクター付けへの忌避