全世界110万部のベストセラーとなった柚木麻子『BUTTER』。特にイギリスでの反響は凄まじく、「The British Book Awards 2025」Debut Fiction部門・「Waterstones Book of the Year 2024」を日本人で初めて受賞している。更に本年7月、王谷晶『ババヤガの夜』が、世界最高峰のミステリ文学賞である英国推理作家協会賞・通称「ダガー賞」翻訳小説部門を日本人初受賞、アメリカのラムダ文学賞LGBTQ＋ミステリー部門の最終候補になるなどし、英米圏での日本文学人気を決定的なものとした。

快進撃を続ける両氏は、氷河期世代を女性として生き抜いてきたという共通点も持つ。二人は今、何を思うのか―。

「文藝」2025年冬季号に掲載した対談を、特別に全文web転載いたします。

 

 

交話と寡黙
柚木　ダガー賞の受賞おめでとうございます。完璧なスピーチでしたね。素晴らしかったです。
王谷　ありがとうございます。事前に一生懸命スマホで書きました。
柚木　授賞パーティーはどうでした？
王谷　ロンドン中心地のホルボーン駅の近く、De Vere Grand Connaught Roomsというものすごく豪華な建物でおこなわれました。中に入っていくとハリウッド式のサテンドレスの人や、明らかに今からパーティーだという一群がいたので後をついていったんです。そしたら会場はピンクと紫のネオンがギラギラで、ハウスミュージックがドゥンドゥン鳴っていて、シャンパンがアゲアゲに配られていて……。
柚木　ギラギラ、ドゥンドゥン、アゲアゲ……。
王谷　どうやらそこはダイヤモンド業界のパーティー会場だったようで、「ダガー賞は別のフロアです」ということでした。ダガー賞のほうは作家、編集者、出版関係者だけが集まって、ダイヤモンド業界よりはおとなしめでしたけど、ディナー会場の手前のウェイティングルームで百デシベルくらいの声量でしゃべってるんですよ。圧倒されました。
柚木　ディナーをしながら選考結果の発表を待つんですか？
王谷　そうですね。七時から九時がコースディナーの予定で、ある程度コースが進んでから発表されました。（スマホを取り出しながら）写真がありますよ。
柚木　けっこうクラシカルなんですね。テーブルクロスが黒だ。
王谷　これは前菜のテリーヌ。このエアーズロックみたいなのがメインの牛ステーキ。これがデザートのパンナコッタなんですけど、カフェオレボウルくらいのデカい器で出てきたんですよ。
柚木　ほんとだ。文学賞にちなんだメニューというわけでもないんですね。
王谷　そうですね、よくある結婚披露宴みたいでした。
柚木　パーティーの始まりに「トゥデイッ！　イズッ！　ダガーズッ！　アワードッ！　ナイトッ！」みたいなことは？
王谷　ありました。ＭＣの前口上のような、スタンダップコメディっぽい語りが五分以上は続きましたね。
柚木　ファイナリスト同士がおたがいの本について小粋な会話をしたり？
王谷　テーブルが離れていたので会話はなかったです。私は英語を聞き取ることはできるんですけど、話せないんです。だから海外の方と話していると「こいつはこっちの言ってることはわかってるっぽいのに、なにも返してこないのはなぜなんだ」みたいに不審がられます。
柚木　王谷さん、映画は日本語字幕で見ます？
王谷　はい、日本語字幕に原語の音声です。
柚木　やっぱりそうですよね。だから耳が英語に慣れているんだと思う。私はずっと吹替で見てきたんです。だから聞き取れないんだけど、伝えることはものすごく得意です。吹替っぽい日本語の話し方ってあるじゃないですか。
王谷　ありますね、演技がかった口ぶりで。
柚木　ああいう吹替演技を英語に置き換えていくんです。今年五月にオセアニアの文学ツアーに行ったとき、向こうの人たちが「『ミッドナイト・ダイナー』（「深夜食堂」）のカオル・コバヤシ（小林薫）は本当にセクシー！　日本人のシニア男性はみんなああなの？」と言うんですよ。吹替っぽく返事すると「んー、そんなことは全然ないかな。でもみんなの気持ちはわかる。私ね、アメリカの優れた映画を見すぎたせいで、アメリカ人は全員リベラルだと思ってたの、トランプが勝つまでは！」これを英語に置き換えて、「アイ・ビリーブ・オール・アメリカンズ・ワー・リベラル、アンティル・トランプ・ウォン！」日本語で読み聞きしてきた外国語の蓄積でなんとかなります。
王谷　いいですね。私がロンドンで話しかけられたのは、カフェの外で煙草を吸ってたら近づいてきた紳士だけでした。「マダム、煙草を一本くれませんか」と言うから三、四本渡したら、「ありがとう。よい一日を」って。それが唯一のスモールトーク。
柚木　素敵じゃないですか。私なんて行きずりのスモールトークで生きてますよ。
王谷　私は見た目が怖いから話しかけられないというのもあるんです。大阪に一人旅しても誰からも話しかけられないという、奇跡の人間です。
柚木　大阪で?!　それはちょっとすごい。
王谷　これはちょっとアビリティじゃないかと思ってます。
柚木　うん、強みですよね。
王谷　でもロンドンに行く前は柚木さんのインスタを見たりポッドキャストを聴いて、参考にしようとしてたんです。私はダガー賞にノミネートされるまでは、「どうやって食べてるんですか」と編集者から言われるくらい凪のような作家生活だったのに、突如として取材が増えて少しパニックになった。そのとき、取材を精力的にこなしている作家にあやかりたいと思って、頭に浮かんだのが柚木さんでした。
柚木　王谷さんはそのままでいいですよ。私はしゃべるのが異様に好きなんです。英語版の訳者の方とはお会いしました？
王谷　はい、サム・ベットさんとはロンドンで何日か一緒に行動しました。すごく明るくて元気で、陽キャでした。
柚木　海外の文学関係者って陽キャが多くないですか？　私は自分が落選した文学賞のパーティーでも出席したいタイプなんですけど、日本だと変わってると言われます。日本の文学界はシャイな人が多い。
王谷　それはダガーの会場でも感じました。みんな陽気でガンガン話してて、日本の文芸関係のパーティーとは雰囲気がまったく違う。
柚木　オセアニアツアーのときも、ホテルの朝食バイキングでトーストのためのバターを取っていたら、気のいいおっちゃんみたいな人が現れて「おれの娘があんたのファンなんだ！　一緒にバターを持って写真を撮らないか？」と。そのまま話してたら、その人はジェノサイドのことを書いてる作家らしくて、「おれたちの国は植民地で本当にひどいことをしただろ。だからジェノサイドについて書くことがおれの義務だと思ってる。麻子の国はどうか？」と言うんですね。私はさっきの吹替方式で「多くの日本人が見ざる聞かざるをインテリジェンスだと思ってるの。サイレント・イズ・ゴールデン？　ノー、ノー。ゴールデン・イズ・ゴールデン、サイレント・イズ・サイレント。アイ・ラブ・ゴールデン！」と言った。そしたら「麻子って本当にゴキゲンなやつだ！」って、話が弾んでいきました。後から知ったんですけど、その人は（フィリップ・）サンズさんといって、英国ペンクラブの元会長でした。他にも、去年のブッカー賞受賞者のサマンサ（・ハーヴェイ）や、ノミニーだったヤエル（・ファン・デル・ウォウデン）など、みんな普通に話しかけてくれる。
王谷　なんでしょう、日本が陰気すぎるのかな。
柚木　話を聞くとみんな壮絶な目に遭ってるんだけど、それを軽い調子で話すんですよね。あるジャーナリストは、「ぼくはアメリカと中国から入国拒否をくらって、アメリカの空港で帰された。麻子もアメリカで捕まるタイプだね。だから麻子、スマホは2台持つんだ。履歴のない新しいスマホじゃないとアメリカには入れないよ」と笑いながら言ってた。
王谷　わりとシャレにならないですよね。『ババヤガの夜』がラムダ賞にノミネートされて、10月に結果が発表されるんですけど(後日注記*残念ながら「ラムダ賞」受賞は叶いませんでした)、万が一アメリカに行くことになったら私は入国させてもらえないかもしれない。
柚木　今のアメリカの状況はひどいですもんね……。あのジャーナリストの彼がここにいたら、「晶、スマホ2台持ちだ！」って背中を叩いてくれると思う。

 

ロンドンにて
王谷　空港でも街の本屋さんでも、ロンドンのいたるところで『BUTTER』を見ましたよ。
柚木　まるでマルチバース。こんなことあるのかなって今も信じられないです。
王谷　ご自身でピンときてないですか？
柚木　はい。英訳者のポリー・バートンが、たぶん日本でいうと岸本佐知子さんみたいな、この訳者が訳したものなら全部読みたいというふうな人気のある存在なんです。それにすでにイギリスでは、日本人の3、40代の女性作家の小説が流行っていたから。
王谷　7、8年前、村田沙耶香さんの『コンビニ人間』あたりからですね。
柚木　それとイギリスって、格差社会だし差別問題もあるけど、本を読む時間をいっぱいとる。
王谷　私もそれは感じました。ロンドンの大きめの公園に行くと、若いカップルが寝転がって分厚いペーパーバックを読んでいるという、ゲッティのイメージフォトみたいな光景がごろごろ転がっていた。読書が娯楽として溶けこんでいましたね。
柚木　スマホみたいなものですよね。でも日本で読書特集なんかを見ていると、「あなたはそれだけの本を読んだんだから、それなりに立派な人間なんですよね？」みたいなプレッシャーを与えているように感じる。あと読書会をやるとだいたい仕切り屋の中高年男性が現れて、「この本を読むなら、あの本も読まなきゃダメですよ」とか言ってくる。
王谷　読書のハードルを上げてしまう。
柚木　そうなんです。「本を読むことで得たものは？」ってときどき訊かれるけど、私はいつも答えに窮してしまう。「素敵な自分になれる」「心が綺麗になる」「勉強ができるようになる」なんて言われるけど、それって今は本が売れないから、本のポジティブキャンペーンをしなきゃいけなくなっているんだと思うんですよ。
王谷　損得勘定に訴えている。
柚木　『BUTTER』のインタビューでも、日本だと「今、生きづらさを抱える女性に寄り添うとき、どんな言葉をかけたいですか？」というような質問が集中します。「この作家はあなたにリターンをもたらす人間ですよ」というふうにメディアは宣伝したいんですよね。イギリスだとそのポジティブキャンペーンが必要ないから、「人を殺すとき、どんな食べ物に毒を入れたい？」なんて訊かれる。「殺す人数によるかな」と答えたら、「あはは、あんたって最高！」みたいに爆笑だった。そうかと思えば「日本の政治の問題点は？」とか急に訊いてくる。でもそのほうが答えやすい。王谷さんはどんなことを訊かれましたか？
王谷　私が受けたのは日本のメディアのインタビューだけで、現地メディアはなかったです。私は柚木さんと逆ですね。イギリスやアメリカで、評価は高いけれども、あまり売れない。
柚木　言われてみると、ロンドンで王谷さんの本を見たのは書店のミステリーやクライムのコーナーで、私みたいに20％オフのシールが貼られたりコンビニに置かれたりはなかった。20％オフはちょっとショックだったけど、イギリスは再販制がないからしょうがないですね。王谷さんの本はそれだけ通好みで、プロの読み手から評価されてるんじゃないですか？
王谷　批評家ウケはよくて読者ウケはそれほどでもない、というパターンに入っている気がします。なぜ自分が海外で評価されているか、じつは私もピンときていません。『ババヤガの夜』はヤクザでクィアで、書いている本人も一見すると日本人女性のステレオタイプではないから、〈多様性枠〉に入れられたんだろうと、いつどこに行っても感じています。
柚木　〈多様性枠〉は少し躊躇しますね。でも評価されているのは作品だから。